——与威廉·科恩对话
在管理大师德鲁克的追随者中，威廉·科恩与众不同：他是德鲁克的首位博士毕业生。科恩毕业于美国西点军校，然后在美国空军服役，并在芝加哥大学获得MBA学位。1975年，从空军退役后进入企业工作的科恩，被德鲁克任教的克莱蒙特大学（后来该校设立了以德鲁克命名的研究生院，一般被称为克莱蒙特的德鲁克学院）开办的首个在职管理博士项目录取，追随德鲁克学习了四年。他和德鲁克的师生友谊，一直持续到德鲁克去世。
科恩后来也成为管理学教授，在战略、营销和领导力领域出版了50多本著作，以22种语言发行。他目前还担任北京和香港的彼得·德鲁克管理学院的副院长。不久前，我和科恩博士在北京进行了对话。我们对话的主题是他的新著《德鲁克论领导力》，不过首先谈到的，却是他为我的英文书《领导力对话录：全球管理大师的智慧》所写的推荐语。
德鲁克重视领导力吗
刘澜：谢谢你为我的《领导力对话录》一书所写的推荐语。特别让我激动的是你竟然写道：“《领导力对话录》也会让彼得·德鲁克产生兴趣，而且他会为书中的洞见以及刘澜提炼它们的成就感到骄傲。”你为什么这么说？
科恩：因为彼得——请原谅我称他为彼得。他不仅仅对我，而是对所有的学生都这么说：“叫我彼得。别叫我教授。也别叫我博士。”多数人叫他彼得；也有些人不这么叫。所以，如果我叫他彼得，那可没有一点不敬的意思。有一次，一群日本听众听见我叫他彼得而很不高兴。他的妻子多丽丝对我说：“别在意。我是他妻子，他们听见我叫他彼得也不高兴！”
毫不疑问，彼得是个伟大的天才。但是他喜欢听取不同的想法，获得思想的启迪。他不一定会完全同意这些想法（不过如果他不同意，他会说出来的）。我并不是说，他会同意你书中的每一个字，或者你访谈过的每一个学者。不是这个意思。但是他会很享受那些思想的交锋。他会非常喜欢的。这一点我确信无疑，所以我才那么写。
刘澜：让我惊讶的是，你认为彼得·德鲁克会对一本完全以领导力为主题的书感兴趣。我对德鲁克的印象是：第一，他不想区分领导和管理；第二，他不想强调领导力。我觉得他想让人们注重管理，而非领导力。也许是他担心人们对领导力有诸多误解吧。你对德鲁克——或者说彼得——的了解比我深，我这样想对吗？
科恩：我来说说我的结论和理由是什么。让我惊讶的是，早在1947年他发表在《哈泼斯》杂志上的一篇文章中，他就写道：“管理就是领导。”几年后，在他的第一本真正的管理专著《管理的实践》中，他写道：“领导力的重要性至高无上。实际上没有什么能够替代它。”那是1950年代早期，他就这么说。这让我非常吃惊。但是他接着写道：“领导力既不能教，也不能学。”他在这本书中也提到色诺芬——他在课堂上也这么说——他说，第一本系统讲领导力的书是色诺芬在两千多年前写的。而且他说，这本书仍然是最杰出的。
正如你所说，他多年来再没谈到领导力。在他1973年出版的厚达839页的巨著《管理：任务，责任，实践》一书中，领导力基本没被提到过，更没有被当做一个单独的主题。我当博士生的时候也是这样。我1975年入学，1979年毕业，这四年来他在课堂上几乎没提到过领导力。后来我领悟到，这跟他的出身背景大有关系。尽管从宗教上讲他是基督徒，但是从种族上，他是犹太人，跟他妻子多丽丝一样。
刘澜：德鲁克没有提过这一点。
科恩：我过去一直多少有些猜疑。他总是在课堂上谈论犹太人。他外表也像犹太人。另外，德鲁克也是个犹太名字。后来，我碰见曾在克莱蒙特的德鲁克学院任教的另一个教授，他是犹太人，他跟我说：“德鲁克当然是犹太人。他跟我妻子是亲戚。”
因此我开始认识到这其中的联系，从领导力的角度看非常重要。德鲁克生在奥地利，但是在希特勒1933年当上总理的时候，他正在德国。许多犹太人留在那里而丢了性命。但是彼得在几天之内就离开了。希特勒在德语中的主要头衔是“元首”，也就是“领袖”的意思。我认为，德鲁克多年来对领导力避而不谈，三缄其口，就是因为这个原因。
www.liushuye.com一直到1988年，“领导力”这个词才出现在他的一篇文章的标题中。然后他对领导力谈得越来越多。1996年，他在为《未来的领导者》一书的序言中写道：“领导力必须学习，也能够学会。”这跟他在1950年代写的可是截然相反。2004年，他和克莱蒙特的同事约瑟夫·马瑟阿瑞洛合著了《德鲁克日志》，其中许多地方都谈到领导力。我想他改变了对这个主题的看法。
他对希特勒非常担心。他对领导力出问题这样的事情非常担心。我想他最终对领导力的看法多少和我相似：领导力就像是《星球大战》电影中的“原力”（the force），既可用于行善，也可用于作恶。我认为，他终于得出了这个结论，而且也认识到他以前写的许多东西其实就是领导力。比如，德鲁克就激励的话题写过很多，只是没有把它叫做领导力而已。我在《德鲁克论领导力》一书中说，我希望他写了一本题为《德鲁克论领导力》的书。我很遗憾他没写。我更愿意是他写了，那对我们这些对这个主题感兴趣的人可是件大好事。
领导和管理有区别吗
刘澜：他没有以领导力为主题写本书，我想原因之一大概是他认为管理和领导没多大区别。比如你提到，他就激励这个主题写过很多。但他说过，管理者有五个任务，其中之一就是激励。你认为德鲁克真的想要区分领导和管理吗？如果这样，他认为管理和领导的区别是什么？
科恩：早在1947年，他就写过管理就是领导。但是，他也说过知识工作者不能被管理，他们必须被领导。因此，他自己做过区分。他也为领导力下了一个很棒的定义：“领导力是把一个人的视野提升到更高的境界，把一个人的绩效提升到更高的标准，是打造一个人的品格，使之超越通常的局限。”他还说过这样的话：没有什么自由放任的领导力；领导者不是拉拉队长或者与之类似的角色；每个组织都必须要有人负责，而那就是领导者。因此，他想要做这样的区分。
刘澜：你在《德鲁克论领导力》一书中说，德鲁克对管理和领导做了这样的区分：“管理是正确的做事；领导是做正确的事。”但是你没有注明出处。也有人说这句话是沃伦·本尼斯说的。你确定是德鲁克说的吗？
科恩：我记得他说过这样的话。斯蒂芬·柯维说，德鲁克和本尼斯都这么说过。不过，是沃伦·本尼斯首先那么写的，在他1985年出版的跟伯特·纳努斯合著的《领导者》一书中。据我所知，那是第一次有人在出版物中那么写。我想大概就是在那以后，每个人都开始这么说了。
刘澜：那是第一次有人清清楚楚地那样写。
科恩：我认为是德鲁克第一个产生这个想法。不过，如果证明我错了，我会纠正过来。
刘澜：就我所知，德鲁克写过的最近似的话是在《卓有成效的管理者》一书中。他写道：卓有成效的管理者做正确的事。不过他没说：领导者做正确的事，管理者正确的做事。
科恩：我确信两者都得要。你需要做决策的那个人既做正确的事，又正确的做事。你想要他既有效率，又有效力。
刘澜：我跟领导力大师吉姆·库泽斯谈过这个话题。他引用了德鲁克，不过我也不知道德鲁克在哪儿这么说过。他说，德鲁克不想区分领导和管理，因为德鲁克认为管理者和领导者是同一个人。
科恩：我不反对。这个区分也许有用，也许没用。它有用之处是帮助我们理解效力（而非效率）的重要性。这是领导者的重中之重。
